Zapis debaty redakcyjnej, która odbyła się w siedzibie FSNT-NOT w Warszawskim Domu Technika 12 kwietnia 2011 r. Wzięli w niej udział: Edward ARSENIUK, Stefan GÓRALCZYK, Włodzimierz HAUSNER, Leszek RAFALSKI, Antoni ŚWIĄTEK i Witold WIŚNIOWSKI. Redakcję reprezentowały Ewa Mańkiewicz-Cudny i Irena Fober.

Ewa Mańkiewicz-Cudny: Kiedy razem z profesorem Rafalskim po raz pierwszy zaczynaliśmy rozmawiać o 24. Kongresie Techników Polskich, nie mieliśmy wątpliwości, że jego głównym tematem będzie innowacyjność. Później kongresowa dyskusja poszerzyła się o istotne dla Polski problemy, jak infrastruktura i bezpieczeństwo energetyczne, jednak nie sposób mówić o nich w oderwaniu od innowacyjności. Podczas Sesji Finalnej Kongresu wypracujemy rekomendacje dla polskiego środowiska technicznego, Strategię Innowacyjności.
Mamy bardzo innowacyjne społeczeństwo, Polakom nie brakuje kreatywności. Co sprawia, że z tego innowacyjnego społeczeństwa nie wyrasta innowacyjna gospodarka? A może po prostu o innowacyjności mówimy już zbyt dużo?

Prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski, dyr. Instytutu Badawczego Dróg i Mostów w Warszawie, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych: Musimy mówić! Pozwolę sobie na pewną analogię – otóż Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego działa od kilkunastu lat, lecz dopiero w ciągu ostatnich dwóch lat nastąpiła wyraźna poprawa bezpieczeństwa. Oczywiście mamy dzisiaj lepsze samochody, trochę lepsze drogi, ale jest to przede wszystkim rezultat tego, że w końcu udało się połączyć nieskoordynowane początkowo działania różnych środowisk.

Podobnie może być z innowacyjnością. Ciągle trzeba o niej mówić, bo zawsze jest tak, że politycy mają inne, ważniejsze zadania. W tej chwili dominuje sprawa budżetu, który musi być zrównoważony, nie wolno przekroczyć poziomu zadłużenia i wszystkie działania rządu są temu podporządkowane. Naszym zadaniem jest nieustannie powtarzać, że jeśli w przyszłości budżet ma być lepszy, już dzisiaj są nam potrzebne nowoczesne technologie, bo tylko dzięki nim więcej ludzi będzie pracować, zwiększy się eksport polskiego przemysłu i przychody do budżetu. Gdy mówimy o bezpieczeństwie ruchu drogowego, stawką jest życie człowieka i jego zdrowie. W przypadku innowacyjności nie ma tak mocnego argumentu, aczkolwiek nie zapominajmy, że chodzi tu o przyszłość kraju, o jego stan za 10-20 lat. Jeżeli nacisk ze strony naszego środowiska osłabnie, politycy stwierdzą, że problemu nie ma, poprzestaną na bilansowaniu rocznych budżetów, nie wykraczając w swoim działaniu poza perspektywę kolejnych wyborów za 4 lata. Choć i to, prawdę mówiąc, rzadko się zdarza, bo jak spojrzymy na ostatnie 20 lat, okazuje się, że tylko dwie kadencje były pełne.

Dr hab. inż. Antoni Świątek, prezes Instytutu Badań i Rozwoju Motoryzacji BOSMAL, sp. z o.o. w Bielsku-Białej: O innowacyjności mówimy wtedy, gdy są ludzie, którzy potrafią wymyślić nowe rzeczy z potencjałem do wdrożenia, i jest przemysł, który potrafi to wchłonąć. Na uczelniach profesorowie wymyślają czasem genialne rozwiązania, problem w tym, że nie są to pomysły na te czasy i dopiero za jakieś 20-30 lat będzie można je wdrożyć. Z drugiej strony, przyjmując określoną politykę u zarania transformacji, de facto pozbyliśmy się polskiego przemysłu, znikło także wiele świetnie prosperujących centrów badawczo-rozwojowych, np. we Wrocławskich Zakładach Elektronicznych Elwro, w których pracowało kilkuset świetnych inżynierów. Siemens wykupił zakłady łącznie z Centrum Badawczym, zapłacił ludziom 3-letnią odprawę, i zrównał je z ziemią. Podobnie stało się w przypadku innych fabryk. Tymczasem Chińczycy, dając zachodnim koncernom pozwolenie na budowę fabryki, stawiają wymaganie, aby obok powstało centrum badawczo-rozwojowe. Nie jest bowiem ważne, że będzie to własność amerykańska, francuska czy niemiecka. Chodzi o to, żeby myśl techniczna powstawała na miejscu i tam została wdrożona.

Zatrudniam ponad 300 osób, w tym 170 inżynierów i ok. 20 ludzi z doktoratem. Moja firma jest niezwykle rzadkim przypadkiem, nie tylko dlatego, że jesteśmy pierwszą sprywatyzowaną jednostką badawczo-rozwojową w Polsce. Cały polski przemysł motoryzacyjny przeszedł w 100% w obce ręce. Zagraniczny kapitał ma swoje potężne zaplecze badawcze, a nam udało się utrzymać tylko dlatego, że od samego początku, od lat 70. współpracowaliśmy najpierw z Fiatem, potem z innymi koncernami. Taka jest pierwsza przyczyna braku innowacyjności w polskiej gospodarce: pozbawiono nas, inżynierów, zaplecza przemysłowego. Ktoś powie, no dobrze, ale przecież jest multum polskich małych firm. Tylko że te firmy borykają się z ogromnymi problemami finansowymi. Nawet zakładając, że znajdą się pieniądze na prace badawczo-rozwojowe z budżetu na naukę, a pan prof. Rafalski doskonale wie, jak bardzo skromny jest to budżet, to potem pozostaje jeszcze sprawa wdrożenia. W przemyśle motoryzacyjnym wszystkie koszty przygotowawcze, technologiczne stanowią zaledwie 5% przedsięwzięcia, a 95% to są koszty wdrożeń. I to jest druga bariera innowacyjności: małe firmy nie mają pieniędzy na wdrożenia, nawet jeśli nauka zaproponuje im coś sensownego.

Prof. dr hab. Edward Arseniuk, dyrektor Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin – Państwowy Instytut Badawczy w Radzikowie: Mój przedmówca powiedział, że cały polski przemysł motoryzacyjny przeszedł w 100% w obce ręce. Branża hodowlano-nasienna, w przeciwieństwie do wielu gałęzi polskiego przemysłu, nie została całkowicie przejęta przez obcy kapitał, mamy ponad połowę odmian w rejestrze i ok. 50% udziału w rynku nasiennym. Staramy się skutecznie konkurować innowacyjnością z firmami zagranicznymi. Jeśli przyjąć, że innowacją jest tylko takie rozwiązanie, które zostało wdrożone, to do tej definicji idealnie pasują nowe odmiany roślin uprawnych. Wyhodowanie ulepszonej odmiany tradycyjnymi metodami rekombinacyjnymi zajmuje około 15 lat, dzięki inżynierii genetycznej możemy ten czas skrócić mniej więcej o połowę.

Od 2000 r. na bazie zakładów doświadczalnych Instytutu utworzyliśmy 5 spółek prawa handlowego o charakterze hodowlano-nasiennym. Instytut wniósł do nich aport w postaci majątku trwałego i obrotowego oraz własność ok. 300 odmian i materiałów hodowlanych. Przedmiotem ich działalności jest prowadzenie hodowli roślin i nasiennictwa, skup, przerób i obrót materiałem siewnym w kraju i zagranicą, kooperacja z podmiotami krajowymi i zagranicznymi, inna działalność produkcyjna, usługowa i handlowa, usługi dla rolnictwa oraz prowadzenie prac b+r w dziedzinie nauk rolniczych. W Instytucie tworzymy więc nową wartość dodaną, jaką jest roślinny materiał genetyczny, zwany też materiałami wyjściowymi bądź źródłami genetycznymi, do dalszej hodowli. Tworzymy od nowa lub udoskonalamy nowe metody i technologie służące hodowli i nasiennictwu roślin. Wstępnie udoskonalony materiał roślinny oraz nowe metodyki i technologie przekazujemy do spółek Instytutu, a także spółek nadzorowanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych. W ostatnich 5 latach spółki Instytutu sprzedały 130 tys. t materiału nasiennego własnych, nowoczesnych odmian, za ok. 250 mln zł. Wartość tę należałoby co najmniej podwoić, jeśli uwzględnimy innowacyjny wkład Instytutu w hodowlę i nasiennictwo odmian rejestrowanych przez inne spółki z kapitałem państwowym nadzorowane przez ANR, a także spółki z kapitałem prywatnym.

Jednak upowszechnianie i wdrażanie osiągnięć Instytutu przez spółki nie zostało uznane w ostatniej ocenie parametrycznej, co odbiło się ujemnie na pozycji IHAR-PIB w rankingu jednostek naukowych. O ile w ocenie działalności naukowej Instytut został sklasyfikowany w pierwszej kategorii, to po doliczeniu wdrożeń, spadł w rankingu o dwie kategorie niżej. W naszym przypadku reforma instytutów badawczych przyblokowała innowacyjność. Bez wkładu nauki wyhodowanie, wprowadzenie do praktyki rolniczej nowoczesnej odmiany jest coraz trudniejsze. Dodam że, według ustawy o nasiennictwie, każda odmiana rośliny uprawnej wpisana do rejestru odmian musi być bezwzględnie lepsza od poprzedniej. Zgodnie z definicją, nowa odmiana jest zatem innowacją. Jednak na wprowadzaniu innowacji do rolnictwa poprzez spółki nie zyskaliśmy, a nawet straciliśmy. A przecież skoro instytutom „pozwolono”, a nawet zalecono wydzielić działalność gospodarczą, w naszym przypadku także innowacyjną, do spółek, w których mają 100% udziałów, to należało ją potem uwzględnić przy ocenie instytutów.

Miejmy nadzieję, że przyszłość będzie łaskawsza dla nas i branży hodowlano-nasiennej, która dzięki innowacjom wprowadzanym przez Instytut i rodzimą naukę pozostanie w większości władztwa polskiego kapitału.

Prof. Leszek Rafalski: 10 lat temu pozwolono nam wyłączyć część zadań produkcyjnych poza Instytut. Niektóre instytuty na to poszły i niestety wpadły w pułapkę. Nowa ustawa o instytutach badawczych niewiele zmienia w tej sprawie. Ale ustawa daje też parę plusów. Ostatnio np. pojawiła się u mnie w Instytucie dobra firma pytając, czy możemy wspólnie utworzyć konsorcjum do projektu. Ustawa nareszcie formalnie pozwala powoływać tego rodzaju centra naukowo-przemysłowe, do tej pory bowiem mieliśmy poważne problemy z konsorcjami, które tworzyliśmy w sposób dowolny i które były później kwestionowane przez rozmaitych kontrolerów. Innym plusem ustawy jest wyraźne zdefiniowanie wszystkiego, co możemy robić jako działalność naukową, rozwojową i wdrożeniową. Wyraźnie została oddzielona działalność dodatkowa, zwana „inną”. Uwzględniwszy jeszcze zwiększone wymagania wobec dyrektorów, daje to asumpt do tego, by instytuty były mocniejsze w przyszłości jako silne jednostki naukowe, których celem są badania i wdrożenia.

Dr Stefan Góralczyk, dyrektor Instytutu Mechanizacji Budownictwa i Górnictwa Skalnego w Warszawie, wiceprezes FSNT-NOT: Zawsze spokojnie i z pewnym dystansem traktowałem statystyki, ponieważ w zależności od tego, co chce się wykazać, można dobrać odpowiednie narzędzia.

Jeszcze nie tak dawno pod względem sumarycznego wskaźnika innowacyjności byliśmy na trzecim miejscu w Unii Europejskiej od końca, teraz awansowaliśmy o trzy miejsca, ponieważ zmieniły się zasady liczenia PKB. Faktem jest, że mamy duży potencjał. Instytuty są w miarę silne – mają odpowiednią kadrę i wiedzą, czym powinny się zajmować. Zdecydowanie gorzej jest z infrastrukturą, kolejnym minusem jest złe rozdysponowanie środków. Gospodarka, zwłaszcza małe i średnie przedsiębiorstwa są niezwykle chłonne na innowacje. Nie wiem, jakie panowie dyrektorzy mają doświadczenia, ale u mnie drzwi się nie zamykają, codziennie mam po kilka spotkań z przedstawicielami różnych firm. Natomiast prawdą jest, że w naszej gospodarce, zwłaszcza w obszarze mśp, nie ma kapitału. A jeśli już firmy mają jakieś pieniądze, to raczej odkładają je niż inwestują we wdrożenia, ponieważ przepisy regulujące działalność przedsiębiorstw są bardzo niestabilne i firmy muszą zapewnić sobie jakąś rezerwę. Środki na inwestycje są więc bardzo ograniczone, dlatego kiedy małe firmy przychodzą do Instytutu, oczekują, że oprócz tego, iż damy im innowacyjny pomysł, to jeszcze pomożemy im znaleźć źródło finansowania.

A jak wygląda polityka państwa? Najnowsza „Strategia innowacyjności i efektywności gospodarki” nie jest dokumentem, który spełnia nasze oczekiwania, nie idą za nim żadne środki, nie widać, w jaki sposób strategia ta miałaby być realizowana. Największym i najważniejszym programem wspierającym innowacyjność i wdrożenia jest Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. Bardzo duże pieniądze poszły na infrastrukturę, na obiekty budowlane, powstało wiele, częstokroć dublujących się laboratoriów, w których urządzenia stoją bezczynnie. Laboratoria powinny być wykorzystywane w sposób komercyjny, a na wielu uczelniach nie wykorzystuje się ich w ogóle, bo zabraniają tego przepisy. To jedno, poza tym – jak już mówił prezes Świątek, różnica między nakładami na badania i kosztem wdrożeń jest kolosalna. I nieważne, czy stosunek ten wynosi 1:10 czy tylko 1:5, bo jeżeli tak konstruuje się strukturę działań 1.4 i 4.1, że w obu pieniędzy jest mniej więcej po równo, to już na samym starcie popełnia się błąd. Jakie pieniądze, taka innowacyjność - jeśli dostaję 500 tys. zł, to niestety będę musiał okroić projekt. Bez środków nie ma innowacji.

Ciągle usiłujemy tworzyć jakieś karkołomne, naukowe definicje innowacyjności, a w Stanach Zjednoczonych podchodzą do tego bardzo praktycznie, otóż tam innowacyjność równa się zysk. Jest wdrożenie, ma być efekt, a nikt do tej pory nie wymyślił lepszego sposobu liczenia efektu, jak zysk.

Włodzimierz Hausner, dyrektor Centrum Innowacji NOT: „Strategia innowacyjności i efektywności gospodarki” jest dobrym kompendium wiedzy, ale nie jest to dokument mobilizujący do jakiegoś przełomu. Należy też rozróżnić pojęcie innowacyjności i innowacji. Innowacyjność jest obszarem bardzo szerokim, obejmującym również edukację i promocję, natomiast jeśli chodzi o innowacje, to np. już w samej nazwie „departament innowacji i wdrożeń” popełnia się błąd logiczny, nie ma bowiem innowacji bez wdrożeń. Jest to zasada, którą pięknie wypowiedział Stanisław Staszic: Umiejętności dopotąd są jeszcze próżnym wynalazkiem, może czczym tylko rozumu wywodem, albo próżniactwa zabawą, dopokąd nie są zastosowane do użytku narodów. Jesteśmy bardzo pomysłowym narodem, tylko za mało mamy konkretnych wdrożeń.

Przedsiębiorcy, zwłaszcza z sektora mśp, mają kolosalne trudności z pozyskaniem środków na inwestycje wdrożeniowe. Banki niechętnie z nimi pertraktują, brakuje zabezpieczeń i poręczeń, przyznawane kredyty są niewielkie.

Pieniędzy jest mało. A jaka jest efektywność wykorzystania tych środków? NOT jest propagatorem polityki innowacyjności, wypowiada się w sprawie aktów normatywnych, ale robi też konkretne, dające się zwymiarować działania i ma z tego tytułu prawo krytycznie oceniać inne programy. Połączenie działania 1.4 i 4.1, które zresztą było naszą inicjatywą, miało zapewnić efekt synergii. Początkowo Ministerstwo Gospodarki przeznaczyło na wdrożenia tylko 290 mln euro i dopiero w wyniku protestów kwoty na każde działanie podniesiono do 390 mln euro.

Nieodpowiedzialne, nieprzemyślane powierzenie tego działania jednej z instytucji, spowodowało, że bardzo szybko zostały wykorzystane środki na inwestycje. Dzisiaj działanie 4.1 jest puste, pozostało działanie 1.4. NOT od 2001 r. prowadzi projekty celowe dla mśp. Jest to możliwe dzięki rozsądnej decyzji ministra nauki sprzed 10 lat, podtrzymywanej przez kolejne ekipy kierujące tym ministerstwem, które podpisywały umowę z NOT, powierzając jej co prawda niewielkie, ale przecież znaczące środki na badania dla mśp. Oto statystyka na koniec 2010 r. – ponad 1300 wniosków, 814 umów podpisanych z mśp, 164 mln zł na dofinansowanie prac przemysłowych i prac rozwojowych. Pieniądze te realnie dotarły do przedsiębiorstw. Jednak nie chodzi tu o wielkość tej kwoty, lecz o efekty, jakie przyniosły one konkretnemu przedsiębiorstwu i gospodarce. W projektach celowych najistotniejsza jest ich efektywność, zwrotność kapitału, która nie jest dłuższa niż 3 lata. I tu możemy już mówić o wielkich liczbach - prawie 2 mld zł przyrostu produkcji, ponad 1600 nowych miejsc pracy. Naszym niewątpliwym osiągnięciem jest wspieranie wzrostu zatrudnienia poprzez innowacje.

Poza tym do każdego miliona złotych z budżetu państwa przedsiębiorcy dołożyli z własnych środków kolejne 2 mln. To jest ta relacja 1:2, która musi w końcu znaleźć odzwierciedlenie w makroskali: 1% PKB budżetowych środków na badania i wdrożenia, 2% z własnych środków polskiego przemysłu.

Jest jeszcze jeden obszar, na który przekazano niebagatelne środki – 409 mln euro (półtora miliarda złotych!) przeznaczono na kredyt technologiczny. Do dzisiaj wykorzystano zaledwie ułamek procenta z tych pieniędzy, przyjęto mniej niż 80 wniosków. Działanie było pomyślane bardzo rozsądnie, ponieważ daje przedsiębiorstwu korzyść w postaci premii technologicznej za wdrożenie nowych technologii, jednak prawo, na którym je oparto, było wadliwe od początku do końca, gdyż wprowadziło pojęcia niezgodne z prawodawstwem unijnym. Całe dwa lata stracono na jałowe dyskusje, zanim udało się wywalczyć zmianę ustawy.

I jeszcze parę uwag o statystyce. Statystyka, która pokazuje innowacyjność naszej gospodarki, a którą cytują publicyści i naukowcy, jest wadliwa, co dowiódł prof. Wojciech Misiąg. Statystyka, stosowana w Polsce do ustalenia rozmiarów nakładów ponoszonych na finansowanie badań naukowych oraz przedsięwzięć rozwojowych i wdrożeniowych, została bowiem oparta na źle dobranej grupie 1157 przedsiębiorstw, które wybrano wiele lat temu. W ogóle nie obejmuje firm zatrudniających do 9 pracowników, a grupa firm, które mają 10-49 pracowników, jest bardzo okrojona. Nie ma zatem pełnej informacji, jakie nakłady na b+r ponosi ta ogromna, licząca ponad 1,7 mln podmiotów gospodarczych, grupa przedsiębiorstw z mśp! Statystyka nie oddaje też wielkiego pompowania środków, jakie idą z programów operacyjnych finansowanych z funduszy unijnych.

Wreszcie, jako środowisko NOT-owskie powinniśmy zdecydować się, czy opowiadamy się za ssaniem innowacji przez małych i średnich przedsiębiorców, wspierając ich finansowo, co powinno stworzyć zapotrzebowanie dla opracowań jednostek badawczych, czy będziemy opowiadali się za tłoczeniem tych środków, dofinansowując w bardziej zdecydowany sposób jednostki badawcze? Jest to dylemat: ssać czy tłoczyć? Osobiście opowiadałbym się za pompą ssąco-tłoczącą, czyli tłoczyć tam, gdzie mamy do czynienia z hitem, najwyższą techniką, i ssaniem w przypadku mniej spektakularnych innowacji.

Dr inż. Witold Wiśniowski, dyrektor Instytutu Lotnictwa w Warszawie: Współpraca ekspertów NOT z małymi przedsiębiorstwami budzi zaufanie, ponieważ działają blisko realnej gospodarki i twardo stąpają po ziemi.

W Polsce istnieją jakby dwie rzeczywistości. Jedna jest budowana przez bezpośrednie inwestycje zagraniczne i kooperujących z nimi poddostawców. Oni korzystają z transferu technologii powstających głównie w zagranicznych ośrodkach badawczych. Drugą tworzą małe przedsiębiorstwa, które korzystają z technologii ogólnodostępnych i, jak się powszechnie uważa, korzystają ze współpracy z krajowym zapleczem badawczo-naukowym.

Co zrobić, aby te dwie rzeczywistości scalić w jedną? Moim zdaniem, musi dojść do absorpcji napływających do kraju technologii, a to może nastąpić przez wzajemną wymianę kadr między strefą nauki i przedsiębiorstw oraz podjęcie bezpośredniej współpracy krajowych instytutów badawczych z ośrodkami zagranicznych koncernów, m.in. przez świadczenie usług projektowych i badawczych.

Taką współpracę można wesprzeć poprzez dofinansowywanie rozbudowy dużych laboratoriów. Wcześniej czy później klienci, skrupulatnie liczący pieniądze, będą korzystać z usług tych laboratoriów. To może stać się polską specjalnością. Natomiast hasło stworzenia „polskiej Nokii” nie powinno moim zdaniem symbolizować konkretnego produktu, chociaż takiego rozwiązania nie można wykluczyć. Powinno się propagować rozwiązania poziome, bardziej odporne na perturbacje rynkowe. Takie, które Instytut Lotnictwa rozwija od kilkunastu lat, a mianowicie - jeszcze raz powtórzę - polskie zaplecze naukowo-badawcze powinno dążyć do świadczenia usług na międzynarodowym rynku badań.

Dzięki temu ma szansę powstać uniwersalna polska specjalność, która nie potknie się na tym, że nie udało nam się zrobić jakiegoś wydumanego produktu. Za to każdy na świecie będzie wiedział, że jeżeli potrzebuje solidnych badań za sensowną cenę, gwarantowanych systemami jakości, to może zlecić je w Polsce. Taka specjalność narodowa mogłaby rozwiązać wiele problemów, o których dzisiaj mówimy. Zagraniczny kontrahent stawia zadania, my podajemy cenę, a on zamawia badania lub nie. Dlaczego tak samo nie może być w całej Polsce? Skąd się wziął pomysł, by tworzyć wielkie wynalazki na uczelniach, a potem mówić: teraz ustawcie się po te wynalazki w kolejce? Polskie firmy również wiedzą, co jest potrzebne dla rozwoju. Tym małym, innowacyjnym warto i należy pomóc, np. finansując usługi badawcze, które muszą zlecać na zewnątrz.

Prof. Leszek Rafalski: Pomysł, żeby cała Europa zamawiała u nas badania, bo wykonujemy je tanio i dobrze, bardzo mi się podoba, tym bardziej że powinniśmy wreszcie zdefiniować, jaki powinien być nasz cel jako innowacyjnych jednostek naukowych. Czy możemy być dobrzy we wszystkim? Oczywiście, nie. A czy państwo jest w stanie zdefiniować, w czym mamy być dobrzy? Również nie, ponieważ opracowane dotychczas programy strategiczne zawierają taki pakiet możliwości, że właściwie można by do nich wrzucić całą gospodarkę. Dyr. Wiśniowski od kilku lat proponuje, aby specjalnością Polski była międzynarodowa konkurencyjność w badaniach. Tworzy się więc nowy rynek naszej aktywności i kto się na nim przebije, ten zyska, tak jak Instytut Lotnictwa przebił się we współpracy z Boeingiem.

Niektóre koncerny nadal utrzymują swoje jednostki badawcze, ale coraz częściej rezygnują z nich, bo są one bardzo drogie. Światowa tendencja będzie więc taka, żeby robić outsourcing usług: tu jedno badanie, w innym kraju drugie, nikt nie wie do końca, o co chodzi i dopiero w koncernie zbierają to wszystko razem w innowacyjny produkt. Jeśli przyjmiemy dla naszych instytutów strategię, która polega na świadczeniu usług na skalę międzynarodową, da nam to po pierwsze kontakt z wielkimi firmami, po drugie pieniądze, po trzecie pozwoli utrzymać infrastrukturę badawczą na określonym poziomie. A przy okazji być może urodzi się coś naszego. Naukowcy nie robią przecież badań rutynowo, badania inspirują ich do myślenia, a to daje większą szansę stworzenia nie jednej Nokii, lecz wielu ciekawych rozwiązań.

Drugi cel, jaki powinniśmy przyjąć, to proporcja finansowania badań ze środków budżetowych i pozabudżetowych 1:2, o której mówił dyr. Hausner. Bardzo dobrze sprawdziła się w mikroskali, mimo to z różnych przyczyn nie sprawdza się na poziomie całego kraju. Natomiast zamiast kredytu technologicznego, który jakoś od 5 lat nie może zacząć działać, położyłbym nacisk raczej na ulgi podatkowe, które choć trochę pozwoliłyby małym i średnim przedsiębiorstwom zrekompensować ryzyko i ewentualne straty związane z wdrażaniem nowych technologii. Oczywiście opór ministra finansów jest ogromny, ale tak samo było w przypadku bezpieczeństwa ruchu drogowego – na początku też były ogromne opory, ale w pewnym momencie zostały przełamane i nastąpiło radykalne zmniejszenie liczby zabitych na naszych drogach. Dzisiaj jest to poniżej 4 tys. osób rocznie, a jeszcze 3 lata temu ofiar było prawie 5,5 tys. Czyli jednak działania robione pod silnym naciskiem przynoszą efekty.

Dr Stefan Góralczyk: Pan dyr. Wiśniowski mówi, że firmy wiedzą, czego chcą. Ale jak wygląda polityka innowacyjna państwa? Proponuje nam się projekty strategiczne, w których to nie przemysł artykułuje zadania. I czym się to kończy? Modelem, prototypem, który muszę „przyjąć na stan” i który nie ma żadnego przełożenia na wdrożenie. Oczywiście patrząc egoistycznie, gdybym jako dyrektor instytutu dostał się do takiego projektu strategicznego, to, Boże drogi, miałby kasę, pieniądze... A że nie ma wdrożenia, że gospodarka się nie rozwija?

Dr Antoni Świątek: Pieniędzy z budżetu nauki zawsze będzie brakowało. A gdzie są pieniądze? W wielkim przemyśle. Trzeba po nie sięgnąć. Tylko nie czekajmy aż inni ustawią się do nas w kolejce. To jest najgorszy błąd, jaki firma innowacyjna może popełnić. W 2010 r. miałem 526 zleceniodawców, a nęcenie jednego klienta, od pierwszej rozmowy do uzyskania zamówienia, średnio trwa dwa lata. Gdy mi bardzo zależy, na początku pewne rzeczy mogę zrobić nawet za darmo, zaczyna się od drobiazgów, potem przychodzą coraz większe zamówienia. Trzeba przebijać się wszelkimi marketingowymi sposobami, jeździć po świecie, wpychać się, gdzie tylko jest to możliwe. Nie wystarczą publikacje i dobry PR w prasie, sukces zapewnią tylko osobiste kontakty. Wydaje mi się, że wcale nie jest tak źle, skoro 60% przychodów Instytutu pochodzi ze sprzedaży za granicę i wszystko są to prace rozwojowe, a nie żadne usługi.

Prof. Edward Arseniuk: Prawdą jest, że rodzima nauka nie przyjęła do wiadomości, że Polskę zmieniły inwestycje zagraniczne. Jednak nie wszędzie tak jest. Prezesi wielkich międzynarodowych korporacji, np. Monsanto czy Syngenty, chcą nawiązać z nami współpracę. Ale związki kapitałowe są niebezpieczne, bo jeśli prezes Syngenty mówi, że jego obroty wynoszą 10-11 mld euro rocznie, a ja – jeśli wszystko podliczę, środki obrotowe, ruchome i trwałe, to może jakiś miliard złotych zbiorę. Przy takiej różnicy kapitału wejście w układy z ponadnarodowymi korporacjami jest bardzo trudne. A tak w ogóle, jestem bardzo ciekaw, jak panowie widzą sprawę prywatyzacji instytutów, bo jeśli nie będzie woli politycznej, nie sprywatyzujemy się.

Dr Antoni Świątek: Ja przeprowadzałem prywatyzację 10 lat, ale wynikało to z urzędniczej mitręgi, poza tym 10 lat temu nie było jeszcze odpowiednich narzędzi. Dzisiaj praktycznie nie ma już żadnych przeszkód prawnych, żeby zrobić prywatyzację instytutu. Oczywiście właściciel musi chcieć to zrobić.

Prof. Leszek Rafalski: Obecna ustawa o instytutach badawczych definiuje instytuty jako państwowe jednostki organizacyjne. Uważam, że takie rozwiązanie jest bardzo dobre. W większości krajów Unii Europejskiej są instytuty państwowe, których zasadniczym zadaniem jest prowadzenie badań naukowych, prac rozwojowych i wdrożeń, które służą rozwojowi gospodarki i społeczeństwa danego kraju. Często badania i wdrożenia prowadzi się we współpracy z ośrodkami naukowymi z innych krajów, ale wyniki są wykorzystywane na rzecz tego kraju, z którego pochodzi dany instytut.

Podobną rolę pełnią polskie instytuty badawcze, które są niezależnym zapleczem naukowym w naszym kraju. Uzyskiwane w instytutach badawczych wyniki badań naukowych, ekspertyzy naukowe lub opinie są obiektywne i wiarygodne.

Dyr. Włodzimierz Hausner: W bardzo dobrym położeniu znalazł się teraz NOT, który stał się pomostem między nauką a gospodarką. Nie byłoby rozwoju polskiego przemysłu maszyn rolniczych, gdyby nie Przemysłowy Instytut Maszyn Rolniczych w Poznaniu i ok. 70 konkretnych naszych projektów celowych. Kolejnym przykładem jest Instytut dyr. Góralczyka, który także zrealizował kilkadziesiąt projektów celowych na rzecz mśp. A dlaczego Polska jest liderem w produkcji samochodów? Wyeksportowaliśmy 1 mln samochodów, produkujemy 2 mln silników spalinowych, ponieważ polskie drobne odlewnictwo znajduje się na bardzo wysokim poziomie. Nasza w tym też zasługa, gdyż branża odlewnicza aktywnie uczestniczyła w projektach celowych i zrealizowała ich ponad 80. Dzięki temu branża stanęła na nogi i dzisiaj nie potrzebuje już większego wsparcia.

Ewa Mańkiewicz-Cudny: W naszej rozmowie o innowacyjności powinniśmy także uwzględnić sprawę kształcenia, również na najwcześniejszych etapach edukacji. Technika i myślenie innowacyjno-kreatywne są eliminowane z programów nauczania, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nadal bardziej preferuje kształcenie z myślą o badaniach podstawowych niż stosowanych. Kierunek, jaki obrało i MEN, i MNiSW, nie sprzyja temu, by gospodarka wykorzystywała innowacyjność młodych ludzi.

Dr Witold Wiśniowski: A czy podoba się Państwu postulat stworzenia elitarnych uczelni, skoro brakuje inżynierów wykształconych na najwyższym poziomie? Mój dostarczyciel kadry, Politechnika Warszawska deklaruje, że kształci coraz lepszych absolwentów, ale gdy my im robimy wewnętrzny „egzamin” z elementarnych zasad mechaniki, jak rozkład momentu na belce, to oni ten egzamin oblewają…

Dr Antoni Świątek: Nasze uczelnie kształcą bardzo dużo studentów, ale na bardzo złym poziomie. Radzę sobie z tym w ten sposób, że od wielu lat co roku przyjmuję ok. 50 studentów na praktyki i kieruję ich do pracy tam, gdzie wkrótce będą mi potrzebni inżynierowie. Kierownicy wyławiają najlepszych, którym chce się pracować, i proponują im pracę raz w tygodniu jeszcze na czwartym roku studiów. I mówimy im - jak ci się spodoba, przyjmiemy cię na okres próbny, a jak nam się spodobasz, to cię przyjmiemy na stałe. Tym sposobem pozyskujemy ludzi do pracy.

Błędy w kształceniu rodzą się bardzo wcześnie, już w gimnazjum. Brak dobrze wykształconej kadry może być przyczyną bardzo groźnego tąpnięcia cywilizacyjnego. Z uczelni wychodzą absolwenci, którzy nigdy nie byli na hali produkcyjnej. Mało tego, uczy ich całe pokolenie kadry profesorskiej, które też nigdy nie widziało na własne oczy hali w fabryce. I to jest prawdziwe nieszczęście!

Prof. Edward Arseniuk: Należałoby wprowadzić zasadę, która obowiązuje na uniwersytetach amerykańskich, aby pracownik naukowy 3 etatu poświęcał na badania i 1 na dydaktykę. Wówczas taki pracownik, który jest w 3 naukowcem i w 1 nauczycielem, lepiej uczy innowacji.

Dr Witold Wiśniowski: Po prostu trzeba przegnać postdoców do przemysłu, do normalnej pracy, a nie tylko do zwiedzania fabryk. To rozwiąże problem.

Prezes Ewa Mańkiewicz-Cudny: Jeden z byłych prezesów NOT, prof. Janusz Tymowski, który uczył mnie życia stowarzyszeniowego, był inżynierem i nie miał chyba nawet tytułu magistra. Ale przed wojną był dyrektorem COP-u, pracował w Ursusie, po wojnie zaś został jednym z najlepszych profesorów, ponieważ wiedział, co to jest przemysł, i wychował ogromną rzeszę inżynierów.

Dyr. Włodzimierz Hausner: A dzisiaj może by nawet doktorem nie został, bo nie miał publikacji...

Kolejne nowelizacje ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej przygotowują politycy, ale gdyby uczestnicy naszej debaty mogli im coś podpowiedzieć, to należałoby...

Prof. Leszek Rafalski: Zmienić ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych tak, aby zachęcić przedsiębiorców do finansowania badań, zmienić system kształcenia, żeby łatwiej było pozyskiwać najzdolniejszych ludzi do elitarnych zespołów naukowych oraz zapewnić taki sposób oceny jednostek naukowych, aby w ocenie jednostek zajmujących się badaniami stosowanymi oprócz publikacji naukowych były uwzględniane wdrożenia.

Dr Antoni Świątek: Powinna być jedna ustawa o wszystkich instytutach, także prywatnych. Potrzebne są jasne kryteria, czym jest instytucja naukowa, bez względu na strukturę własności. Na świecie jest multum prywatnych instytutów badawczych, a u nas prywatny instytut musi działać, jak spółka prawa handlowego, a więc na podstawie takiej samej ustawy, jak instytut kosmetyczny pani Krysi przy ulicy Hożej.

Prof. Edward Arseniuk: Należy zwrócić większą uwagę na uregulowanie praw autorskich i położyć większy nacisk na ochronę własności intelektualnej, co jest szczególnie ważne przy innowacjach.

Dr Stefan Góralczyk: Z tym akurat się nie zgadzam, ponieważ na świecie odchodzi się od patentowania. Teraz ważny jest znak towarowy.

Prof. Edward Arseniuk: Pan mówi o przemyśle, a ja myślę o sektorze hodowlano-nasiennym i postępie biologicznym, gdzie hodowcy domagają się prawa do odmiany, naukowcy zaś ochrony wkładu intelektualnego, jaki w tworzenie tej odmiany wnieśli. Na uwadze mam także fakt, że w Unii Europejskiej nie patentuje się materiału biologicznego, a na pewno odmian roślin uprawnych.

Powiedziałbym nawet mocniej, zasady ochrony patentowej są opracowywane z myślą o procedurach technicznych, a nie w celu patentowania materiału biologicznego i życia lub jego form. Patentowanie projektowano z myślą o wynalazku pułapki na szczura, a nie opatentowania samego szczura. W hodowli roślin możemy opatentować metodę, technikę, technologię wyhodowania ulepszonej genetycznie rośliny, nie możemy zaś opatentować samej rośliny lub też odmiany, która jest zbiorowiskiem genetycznie ujednoliconych roślin.

Dyr. Włodzimierz Hausner: Gdyby przyszło mi pisać kolejny projekt ustawy, postawiłbym dwa akcenty. Przede wszystkim wdrożenia, bo dzięki nim możemy zwiększyć udział b+r w dochodzie narodowym (tzw. GERD), oraz takie warunki dla przedsiębiorców, żeby mogli angażować większe środki własne przy wsparciu ze strony publicznej, czyli partnerstwo publiczno-prywatne, które doskonale sprawdza się w projektach celowych.
W dystrybucji środków unijnych dominuje polityka darczyńcy. Przekazując przedsiębiorcom, beneficjentom pieniądze, które państwo polskie otrzymało na poprawę spójności, nikt nikomu łaski nie robi. Widzę tu ogromną rolę dla organizacji pozarządowych, którym należy zlecać określone zadania publiczne. I nie jest to ani prośba, ani postulat, tylko wykonanie obowiązującej ustawy.

Dr Stefan Góralczyk: Potrzebny jest inny podział środków. Pieniądze, np. w ramach projektów celowych lub innych konkursów, powinny iść do przemysłu, który potem do nas przyjdzie z konkretnym zamówieniem. I to jest ta pompa ssąco-tłocząca. To jest ten biznes.

Dr Witold Wiśniowski: Nauka jest biznesem. W Stanach Zjednoczonych pracownicy nauki robią najważniejszy biznes dla kraju, a u nas to nie jest biznes, tylko ciągłe rozdrapywanie środków.